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Politica

Elisa Carrió: “Milei va por la derogación de la Constitución, esa es su utopía”

En una extensa entrevista con Infobae, la fundadora de la Coalición Cívica analiza el pensamiento del Presidente, habla de la “jefa” Karina Milei, de lo que quedó de Juntos por el Cambio, de la crisis del programa económico y del “becerro de oro” de la dolarización. “Las clases medias tienen un tono sacrificial que me parece demencial”, resalta. Por qué no le alcanza para vivir, el pánico a “Riobamba y Rivadavia” y la polémica por los sueldos de los senadores. Avisa: “Estoy preparada para una nueva alianza”

La extensa entrevista con Elisa Carrió se realizó en su casa de Exaltación de la Cruz en la tarde del jueves 18, apenas un rato después de que los senadores se duplicaran sus dietas en plena sesión, a mano alzada, y causaran un enorme revuelo. “Yo no estoy de acuerdo con duplicar los sueldos, pero sí estoy de acuerdo en garantizar que vayan enganchados a la categoría 1 de la Cámara, de los empleados”, asegura la ex diputada.

“Es mentira que se vive por el bronce, los honestos no vamos por el bronce, yo por eso dejé la profesión. Por supuesto que a los corruptos no les importa, no es que fomenta la corrupción, es mentira, no. Es que al corrupto no le importa porque no paga ni las expensas de su country con un sueldo de diputado nacional, porque cuando vos ves dónde viven… Yo vendo cosas, pero ya no tengo qué vender, ya no tengo más cuadros valiosos que vender. Yo no valgo nada, porque además estoy deteriorada, no puedo ejercer la vida a la carne tampoco, no puedo vender porque estoy anciana, no puedo vender mis órganos porque están afectados por innumerables enfermedades, así que soy incomprable, e infumable”, sigue la fundadora de la Coalición Cívica.

Ríe con ganas. De excelente humor, anfitriona atenta, Carrió tose de a ratos. Entre sus manos tiene La ética de la libertad, de Murray Rothbard, uno de los guías anarcocapitalistas de Javier Milei que “Lilita” analizará durante el reportaje.

-Gracias por recibirnos en tu casa. ¿En qué momento estás de tu carrera política?

-Yo estoy plena.

-Recién hablábamos antes de empezar de que son justo 30 años…

-En realidad son te diría 50 años desde que yo empecé a trabajar en mi vida, empecé a trabajar a los 17 años, porque entré a la facultad a los 15. Mi primera cátedra, Instrucción Cívica, fue a los 17 años, cuando me separé, porque me casé a los 16 y me separé a los 17.

-Y de carrera política, 30 años.

-Y ahí está la carrera judicial, 20 años, la carrera académica, 25 años, y 10 años de ejercicio de la profesión, y ahí convencional, y ahí era todo al mismo tiempo: profesora titular de dos cátedras, nunca había estado en política, así que fui candidata a convencional constituyente por pedido de mi padre, Luis León. Tenía el estudio, ahí tenía el octavo hijo, entre el mío, los nuestros, y un estudio enorme, y ahí empecé a ver lo que era la política, ¿no? Pero era titular de Ciencia Política, de Derecho Político. Sabía la teoría…

-Recién dijiste “ahí empecé a ver lo que era la política”, ¿y qué era?

-Lo que pasa es que yo venía de un hijo hace cuatro meses, venía de Punta del Este, yo trabajaba y ganaba muy bien, era abogada de muchas empresas, y de muchas con directorio en Buenos Aires, etcétera. Entonces, mi mirada era la mirada de mi padre, las historias de mi padre, yo no había entrado a un comité en mi vida, yo no había hecho política, y cuando vi me espanté.

-¿Por qué?

-Porque el primer acto creo que fue en Paraná, ¿no? Cuando se inaugura en un teatro de Paraná.

-Te referís a la convención constituyente del ‘94.

-Sí, yo voy en mayo, entonces vamos a Paraná, a un teatro muy importante, antiguo. Y ahí veo que suben (Eduardo) Duhalde, qué tenía unos tacos así; estaba (Carlos) Menem, que tenía un peluquín; María Julia Alsagaray, que entraba con un tapado de visón; estaba (Ramón) “Palito” Ortega, que para mí era un cantante, yo era de Leo Dan, te imaginas… Entonces, vos pensá, para una persona que estudió Derecho Constitucional y que era profesora titular de Derecho Constitucional y Derecho Político, yo me preguntaba si alguno de esos podía redactar un artículo. Fue tal la opresión que sentí entre el lujo del menemismo, yo era una clase media alta acomodada, yo podía ver el lujo, yo podía ver los precios con que se vestían Adelina Dalesio de Viola, y era una ostentación increíble. Más la incompetencia absoluta, más allá de que después me hice amiga y quise mucho a (Carlos) “Lole” Reutemann, que fue un buen gobernador, yo lo que veía eran cantantes, lo que veía eran corredores de autos, lo que veía era un tipo con tacones…

-El menemismo en su máxima expresión…

-Era la vulgaridad, era un espectáculo muy vulgar, a punto tal que yo en un momento me retiro y me quiero volver a mi casa, siempre me quiero volver a mi casa, siempre me estoy volviendo a mi casa, cuando me espanta la realidad. Tuve un shock. Después no, porque después la convención se realizó en la facultad de Derecho de Santa Fe, yo ahí había hecho los estudios de doctorado, con (Jorge) Mosset Iturraspe, yo iba siempre a Santa Fe, mis tíos vivían en Santa Fe, mi familia es de Santa Fe, los amigos de mi padre. Así que yo ya estaba ahí en el patio de los naranjos, y en todo caso, entonces yo ya me sentí, y fue un momento muy especial de la política, donde hice muchos amigos de todos los partidos que permanecemos hasta hoy juntos, o que nos hablamos. Fue un clima muy, muy interesante. El único.

-¿Y hoy qué clima ves? Recién decías “yo, cuando me espantaba, siempre volví a mi casa”. ¿Qué estás viendo hoy?

-En mi casa (ríe).

-Sí, estás en tu casa, por supuesto…

-Estoy en mi casa sin poder ir, tengo una imposibilidad física, pero que tiene que ver con al salud mental de llegar siquiera a la avenida Córdoba por Riobamba. Ya cuando paso la avenida Córdoba y voy por Riobamba tengo que cortar. Sin poder llegar a Riobamba y Rivadavia.

-Por el Congreso.

-Por el Congreso.

-¿Y qué significa eso hoy para vos?

-Yo respeto mucho a los legisladores como los míos y algunos otros muy pocos que estudian, que trabajan y que pueden resistir esa zona, pero yo todavía no puedo volver. Yo por ejemplo ya no podía volver cuando fui al edificio de al lado, me costaba mucho ir al edificio ese alto donde están los diputados…

-El anexo…

-Me acuerdo del 2003 al 2005 tenía reacciones alérgicas de solo entrar, producto del estrés que me producía. Yo creo que el mayor estrés que a mi me produjo el Congreso y que se agravó con el tiempo fue la mediocridad.

-¿Y hoy ves un Congreso también mediocre?

-Por eso digo, salvo algunos diputados, la verdad que es imposible. Cuando yo decidí renunciar a la Cámara de Diputados, había ganado con el 52% la Capital, mayor elección histórica, cuando se va (Mauricio) Macri yo decido irme, porque me di cuenta que yo me había controlado, viste que me gritaban de todo, y yo me callaba, además me divertía, me tiraban cosas, La Cámpora, y yo los saludaba. Pero hubo un momento en que yo dije “estúpida”, en voz baja, a unas diputadas, porque no votaron una ley contra el hambre, que era la de los bancos. Y cuando pronuncié esa palabra, dije “peléense conmigo, pero no con una ley, están jugando con el hambre de la gente”, que era el banco de alimentos, que era un proyecto de (Miguel Ángel) Pichetto y mío, y ahí decidí que me tenía que ir, porque primero me subía la presión, segundo me enfermaba, me ahogaba, porque ya no podía soportar la mediocridad y la ignorancia más absoluta, y esto no es despectivo, ¿eh? Porque yo entiendo que hay distintos tipos de conocimientos, no es desde la soberbia, pero hay conocimiento, ¿qué quiero decir? Héctor “Toti” Flores es un sabio, o sea no estoy hablando de la instrucción universitaria, estoy hablando que no había espacio para la razón, ni para el argumento. Yo recuerdo que cuando yo hablaba en la cámara el silencio era total durante años, pero ya en los últimos años cualquiera podía decir cualquier cosa y nadie contestaba un argumento. Este es un espacio de sinrazón, también en el Ejecutivo, es un espacio de sinrazón…

-Lo que está pasando hoy…

-Sí, sí, no hay hoy en Argentina un espacio para la razón y para la argumentación.

-¿Y eso a qué lo atribuís?

-A la ignorancia. Lo que pasa que de la ignorancia viene la estupidez humana, y de la estupidez humana puede venir el mal, el mal radical.

-¿Y hoy en qué etapa estamos de ese proceso que estás describiendo?

-En la pandemia de la estupidez, como dijo Arturo Pérez-Reverte, acá y en el mundo. Hay una pandemia de estupidez humana, ¿qué quiero decir? Y te lo prueba la neurociencia, yo leo mucho de neurociencia, leo mucho de psicología, hay una chica, (Marian) Rojas Estapé, que hace podcasts, y dice que el cerebro se va para el entretenimiento. Es decir que ahora el problema de salud mental es que no podes estar atento, no podes concentrarte, no podes formarte, no podes… Estoy haciendo esfuerzos para que lean este libro, que es el fundamento de todo lo que hace (Javier) Milei, que es La ética de la libertad, de (Murray) Rothbard. Entonces es muy difícil argumentar y contraargumentar, entonces el pensamiento único es de un lado y del otro, y es típicamente emocional, como fue el kirchnerismo. Esto es inicia con el kirchnerismo.

-¿Vos ves, “Lilita”, algún tipo de asimetría y similitud entre este proceso actual que encabeza Milei y lo que fue en su momento el kirchnerismo?

-Exacto.

-¿Y en qué lo fundamentás?

-Porque él gana con 22%, (Néstor) Kirchner, porque no hay segunda vuelta, si hubiera habido segunda vuelta hubiera ganado por un porcentaje semejante porque el antimenemismo era tan furioso que él hubiera ganado más o menos con el porcentaje que tenía hoy Milei, con el aparato peronista. Así que cuando él viene, a los tres meses, recuerdo yo porque intervengo por una cuestión del PAMI, ya en el gobierno de él, y (Jorge) Lanata estaba en América. Al otro día que denuncia algo del PAMI…

-En Día D.

-Día D. Lo sacan de América, que es lo mismo que está haciendo Milei con los periodistas. O sea, la metodología del atropello, de la estigmatización, de la autocensura, de enojarse con los periodistas, lo que pasa que Kirchner en ese momento, me acuerdo que vino Mariano Obarrio, y me dijo “nos hablan por teléfono todos los días por una palabra en el diario”. Y hoy es igual. O sea que ahí comenzó el autoritarismo, yo lo vi, y también comenzó una matriz de saqueo, cuando yo digo que él es cajero de (Julio) De Vido, era octubre del 2003, que la delegación legislativa, que ahora se viene de nuevo, iba a terminar en actos de corrupción. Y fue así. Entonces yo creo que hoy las facultades delegadas no hay que dárselas a nadie nunca, porque terminan en corrupción. Y voy a poner un ejemplo: si el gobierno me pide facultades delegadas para desregular toda la economía, yo le tengo que decir que no, porque desreguló prepagas y miren donde terminamos…

-Bueno, pero está casi toda desregulada la economía, está vigente el DNU.

-Está claro, pero aparte de eso piden más desregulación y esto puede hacer un estropicio, ¿qué quiero decir? Que cuando vos desregulás todo puede caer en la cartelización, es decir que quede huérfana la clase media y la clase pobre, y que haya concentración de riqueza en los viejos grupos concentrados que hicieron del Estado sus fuentes de ingresos y sus fortunas. Hoy los que manejan la bolsa en la Argentina son todas fortunas construidas gracias a las concesiones u obras públicas del Estado argentino, entonces también forman parte del robo a la nación.

-Ahora, “Lilita”, la cartelización, que ahora vamos a ir al tema prepagas, no necesariamente es corrupción.

-La cartelización demuestra que el mercado falla. Y cuando vos escuchás el discurso de Milei en Davos, que hoy retrocede, es “el mercado no falla”, y los empresarios son héroes. El capitalismo tiene fallas, por eso para el desarrollo capitalista, para que haya aun capitalismo democratizado tiene que haber competencia, porque si no finalmente hay esclavitud. El capitalismo tiende a la concentración, como lo dice Daniel Bell ya en los 70′, la sociedad posindustrial, entonces vos lo que tenés es que democratizar el mercado. Para eso tiene que haber competencia, porque si no hay precio monopólico. En consecuencia, la Argentina es monopólica en los precios, porque hay mucho corporativismo empresarial. Entonces si vos desregulás todo de repente, no incorporás competencia, si no que das libertad a todos para la fijación de precios. Si vos liberás el mercado del gas, por ejemplo, o liberás el mercado de la luz, va a haber una cartelización y van a terminar un grupo comprando al otro. Entonces la verdad es que en una Argentina corporativa tenés que primero dar lugar a grupos que puedan invertir, y que haya competencia, y después liberar. Y con el cepo y el impuesto a la importación es todo imposible.

-Ayer, en las redes sociales, en las últimas horas, te referías al tema prepagas, que el gobierno efectivamente tuvo que intervenir por los aumentos desproporcionados. Vos te referiste a la Coalición Cívica en este tema en particular, dijiste que ganaron…

-Los felicitamos a los diputados, porque esta fue una iniciativa de Hernán Reyes, de sus asesores, y de los diputados nuestros. Yo fui autora de la Ley de Defensa de la Competencia con tribunal de Defensa de la Competencia, que nunca lo integraron, y esa ley salió. Está en vigencia.

-Mi pregunta es qué estas viendo del sistema político. Vos recién decías “guarda que está pasando esto con los periodistas, guarda con la cartelización, ojo con…”, ¿qué reacción estás viendo en el sistema político en general?

-Ninguna, ninguna porque el sistema político está atado al presidente, pero no el presidente.

-¿A ver, cómo es eso?

-Claro, el presidente tiene un pensamiento anarcocapitalista, él dice todo. Por ejemplo, él sostiene y esto quiero que se entienda porque está acá en el libro, donde dice el papel del Estado, y entonces ahí explica por qué el Estado es una asociación criminal.

-Lo dijo de nuevo hace algunos días…

-Él no cree en ningún Estado, porque él cree que toda imposición de impuestos es un robo. Él dice así, dice Rothbard, en la historia del Estado, un grupo de personas en un determinado momento se apropió, estableció impuestos para tener guerra, lo cual en el desarrollo histórico más o menos es así, la creación del estado en Europa, sobre todo, y ahí está la falla en la concepción, dice “bueno, se arrogaron esto, fijaron impuestos, todo impuesto es un robo”. Con lo cual esa asociación criminal se convirtió en una asociación criminal que le robó dinero a la gente, que con eso hizo calles, que con esto conquistó tierras, y la hizo como tierras públicas, cuando en realidad toda tierra no producida la puede apropiarse cualquiera, y esta asociación criminal estableció el monopolio de la fuerza. En consecuencia, para que haya libertad el gran combate es la aniquilación del Estado. En esto, en parte dice metodológicamente, como vos tenes que ganar elecciones, es decir ganar la lucha cultural para que llegue un momento en que yo me convierta en un dictador elegido, ¿está claro?

-Hasta ahora fue efectivo Milei.

-Sí, puede ser, yo estoy hablando del éxito. La pregunta es a dónde vamos. Vos para ir al anarquismo tenes que convertirte en un dictador, una especie de dictadura del proletariado del marxismo, acá tendrías que ser un dictador popular, no populista, popular, dice él, para después aniquilar el Estado, y que las calles sean privadas, que no haya educación pública, esto lo dice perfectamente Benegas Lynch, que no haya salud pública, si la podes pagar, tampoco tiene que haber seguridad. También puede haber sobornos, porque el soborno es bueno, el sobornado en todo caso puede tener pena, pero si yo tengo que sobornar forma parte del capitalismo. Puedo chantajear, tiene que ser un negocio ilegítimo, porque como yo soy poseedor de mi conocimiento, soy propietario, tengo el derecho natural a mi conocimiento. Yo le puedo decir a otra persona que me puedo guardar en silencio ese pensamiento si él me paga. Como soy fideicomisario, no dueño, ni siquiera me tengo que hacer cargo de mis hijos, porque una vez que nacieron son otros sujetos. Nuestros hijos tienen el derecho natural, porque son propietarios de sus cuerpos y de su mente, de irse de la casa incondicionalmente a cualquier edad, es decir a un chico de 8 años vos no lo podes retener, porque no hay concepción de familia, y lo único que sos es fideicomisario, entonces lo que podes hacer es vender ese fideicomiso que tenes. Y es un mercado legítimo el de la venta de niños. Entonces, este es el pensamiento del presidente, y acá está el libro, acá están las hojas.

-Ahora, “Lilita”, ese pensamiento del presidente que vos decís…

-No, es lo que dice él, yo digo lo que el presidente dice.

-Por eso, ese pensamiento que describís del presidente, y que lo dice Milei taxativamente…

-El otro día el reportaje de (Alejandro) Fantino fue espectacular.

-¿Lo viste entero?

-Lo vi entero porque es Rothbard.

-Por eso, ese mensaje que diariamente se viraliza por la comunicación oficial de los libertarios, claramente penetró en un sector muy importante de la sociedad.

-Sí, sí. Bueno, el pensamiento único de Cristina y Néstor también. Creían que era la izquierda revolucionaria y sin embargo era un populismo de izquierda. En realidad cuando vos tenes los cerebros vacíos, el hipocampo vacío, ¿qué es el hipocampo vacío? El hipocampo es donde vos podes introducir conceptos, la idea de algo, el concepto de algo se forma en el hipocampo, y ahí se construye la memoria. Entonces, ¿vos cómo tenes memoria? Vos vas olvidando cosas, esto lo dice la neurociencia, vos no podes recordar todo, porque si no serías Funes el Memorioso, de Borges, pero vas reteniendo algo. Cuando ese hipocampo se va vaciando, por ejemplo por adoctrinamiento, por consignas, que un poco fue el adoctrinamiento kirchnerista, en un punto, el hipocampo sigue vacío, porque es consigna. Entonces si no hay razonamiento, no hay idea, no hay elaboración de conceptos, hay consigna. Que en realidad es emocional, vas más a la amígdala que al hipocampo. Entonces hay toda una generación que no tiene una educación basada en la construcción de ideas y de debate, no tiene conceptos, que se acostumbró a educarse con los jueguitos, que es un juego a matar, o ganar, o del fútbol, que no leyó, que no tiene cultura en la lógica, que no dialogó con sus padres, que se fue aislando, y esto es más grave, esto penetra en todas las clases sociales. Y cuanto más grave es, es cuando más pobre sos, porque vos igual accediste a los jueguitos, y tenías el aislamiento, y tenías la droga. Entonces esto produce como algo que tiene que ver con lo que dice Pérez-Reverte, acá hay una pandemia de estupidez, ¿qué quiere decir? Que hay imposibilidad de tener memoria, el hipocampo es el lugar de la memoria histórica, entonces vos tenes que saber lo que pasó, vos tenes que saber de música, de poesía, vos tenes que tener un contexto, vos tenes que tener algunas ideas claras, pero si vos no tenes ideas esa amígdala se mueve, digamos, con emociones, te mueven las emociones. Y lo que te emociona, por ejemplo después de la pandemia, donde te sentiste en la cárcel, o un chico del conurbano que siente la inseguridad, o que roba, cualquiera de los dos. O el que está dentro de la casa, o el que está afuera, quiere la libertad. Entonces él entendió, y además construyó la idea de la libertad, muy interesante, porque la desvirtúa, en Moisés está como deber la libertad, “serán libres si no matan, no roban, no mienten”, ¿está claro? Ahí están los mandamientos, en prohibiciones, ahí serán libres, y pasarán 40 años en el desierto para que haya otra generación que establezca este orden de prohibiciones. Entonces él pone la idea de libertad, saca los mandamientos, ahí pone la ley de bases, lo cual es una extrapolación terrible, usa lo religioso para poner esto, y a partir de ahí te construye, él dice “yo soy Aarón, Moisés es mi hermana, la que no habla, el jefe es mi hermana, que es la que tiene la misión, yo soy Aarón”. Aarón era el hermano de Moisés que podía hablar, por eso hay una jefatura dual, ¿eh? Lo que está sucediendo en el Parlamento ahora es porque la jefa es Karina, salvo en la parte económica y en la comunicación.

-¿Y en la parte económica quién es el jefe?

-Porque Aarón era el que traducía a su hermano, pero la misión la tenía el hermano, él dice “yo soy Aarón, la jefa es Moisés”. Está en un reportaje clarísimo. Entonces, ¿qué pasa con Aarón? ¿Qué le promete Aarón al pueblo hebreo, porque Moisés no venía, o no hablaba, o estaba en la montaña y Karina no sé dónde está? Le promete el becerro de oro, es decir, el becerro de oro es central en esta idea, porque los pueblos ansiosos, ¿qué quieren? Un becerro de oro, alguien que les resuelva. ¿Cuál es el becerro de oro de la Argentina? Clarísimo, el dólar. Nuestro Dios, desaparecido Dios de la Argentina hace mucho tiempo, y desaparecida la razón, que era otro Dios. Primero era Dios, después estuvo la razón, y después estuvo el escepticismo, las distintas formas de ateísmo, pero después, sobre todo en la Argentina, pero yo te diría en todo el mundo de los jóvenes, en la tecnología, el Dios es el dólar. Te da acceso a la tecnología, y te da acceso a la estabilidad. Entonces, él dijo “yo voy a dolarizar”. Esto es muy fuerte. No va a dolarizar.

-Por eso, ¿qué pasa si fracasa?

-Yo creo que él va a bajar la inflación.

-Me refiero a qué pasa si fracasa si no cumple esa expectativa, ¿qué pasa si no cumple…?

-Es que el becerro de oro puede llegar a existir, el tema es que vos podes vivir con un becerro y después vivir 40 años en el desierto, porque viene alguien y te baja, como pasó con la década menemista, se entregó el país, se privatizó todo, pero de una manera terrible. Por ejemplo, se privatizó Aerolíneas Argentinas, que era la quinta empresa en el mundo de aviación, ¿y qué hizo Iberia? Se quedó con todas las rutas y después vacío, Aerolíneas se quedó solo con lo local, y después cuando quebró el estado la estatizó. O sea, además se quedó pagando y debiendo ante el CIADI indemnizaciones. Lo mismo hizo con YPF, la segunda empresa más importante de petróleo. La privatizó en una refinería de Repsol, donde estaba Cristina y dónde estaba Néstor también, y después la vació, porque extrajeron los pozos, después la entregó parte al gobierno a través de Eskenazi, que nosotros denunciamos, y después dice que la expropió, pero es mentira, porque en realidad le pagó el retiro a Brufau. En consecuencia hoy, esto está denunciado por mi desde el 2006, sigue abierta la causa, en realidad la empresa vale 5.000 millones de dólares y nosotros debemos 26.000 millones de dólares, porque 10 le debemos a Repsol con intereses en bonos, por la expropiación, eran 5 más bonos, cuando venzan son 10.000 millones de dólares, más le debemos 16.000 millones de dólares al juicio que está en Nueva York de los fondos buitres, que en realidad son los corruptos argentinos los que están y los Eskenazi. Es muy gracioso cómo nos roban, y además lo ponen a (Ariel) Lijo de juez de la Corte. Entonces, yo creo que lo que Milei hizo fue cambiar la casta con la mafia. Esto es fuerte. Entre Lijo y (Daniel) Scioli, y esto estaba denunciado, los vínculos de Scioli con (Guillermo) Scarcella, todo esto se paró en la provincia de Buenos Aires por obra de Juntos por el Cambio. Por obra del acuerdo con (Sergio) Massa.

-En este análisis tan detallado y minucioso que haces no se ve resistencia del sistema político, porque incluso son muy contadas las voces del kirchnerismo.

-Es que muchos no pueden hablar…

-Pareciera que Milei tiene vía libre.

-La única oposición que tuvo el kirchnerismo fuimos nosotros. Vos te acordas que cuando el radicalismo en el 2003 saca el 2%…

-Después fue Juntos por el Cambio…

-Pero espera. En ese momento (Ricardo) López Murphy, que salió segundo o tercero, yo estoy ahí a dos puntos, entonces ahí López Murphy se retira de la política, y los únicos opositores en el Parlamento somos los del ARI, con lo cual teníamos muchos diputados. Vamos al 2007, sacamos el 24% con fraude, porque íbamos a la segunda vuelta, pero como los grandes intereses habían acordado con Cristina y con Néstor, incluso los diarios, por eso taparon el fraude, y hubo un acuerdo entre Alfonsín y Duhalde para que yo no sea presidente, porque yo ya había hecho el acuerdo con el radicalismo y Alfonsín y Duhalde lo rompieron, por eso fue (Roberto) Lavagna, en consecuencia ahí perdí la Presidencia, clarísimo, y me hicieron fraude, éramos la única oposición. Por eso la denuncia del 2008, de la corrupción, todas las denuncias de corrupción de la Argentina, son del ARI y la Coalición Cívica. Y todos los planteos de inconstitucionalidad de las facultades delegadas solo son del ARI y de la Coalición Cívica. Cuando vos preguntas por qué en el gobierno de Juntos por el Cambio no hubo facultades delegadas era porque yo estaba en el Parlamento y yo decía “no”. ¿Por qué no salió por decreto de necesidad y urgencia la reforma previsional? Porque yo dije no. Salieron los bonos, ¿por qué? Porque yo mandé a suspender la sesión, a cuarto intermedio, para hacer la propuesta de los bonos porque si no se le volvía a robar a los jubilados, pero era una propuesta que al final era buena. Entonces, a lo largo de 30 años, si vos ves, en muchos momentos, estigmatizada con el establishment, “Carrió no habla con nadie, no hace acuerdos”, yo tuve que hacer acuerdos, porque si no parecía que era una egoísta.

-¿Te referís al acuerdo con Macri?

-No, Acuerdo Cívico, en el 2009.

-Bueno, después acordaste con Macri.

-Pero primero acordé con el radicalismo, que era el partido del que me fui, porque votó facultades delegadas a (Domingo) Cavallo. Es el mismo ciclo. Entonces, cuando vota facultades delegadas para pagar la deuda con los ingresos de la AFIP diarios yo me voy del partido, ahí se funda el ARI. La primera victoria electoral la tenemos en el 2009, con acuerdo entre la Coalición Cívica, el radicalismo, que no ingresa al socialismo, después viene mi derrota del 2011 porque en realidad la SIDE y el gobierno financian, ¿a quién, me sacan la mitad del dinero del 2007? A (Hermes) Binner, el candidato del gobierno para ser segundo, para romper cualquier tipo de acuerdo, fue Binner. Entonces yo ahí saco el 1,8, porque además hubo una campaña…

-Pero también fue el 24% de Cristina Kirchner.

-No, pero lo que digo sucedió, la oposición la fragmentó porque la fragmentó el gobierno, algún día tengo que contar esa historia, nos querían sacar todos los recursos de la campaña, igualmente yo tenía que perder, había que entregar, yo tenía que perder. Y después empezamos a remontar a los dos años, yo saqué el 35 en Capital, y ahí cuando ya vuelvo a tener legitimidad política, entiendo que yo ya no soy la líder querida por este país, yo no tengo además esa vocación de poder, yo tengo vocación de lucha hasta que me muera, pero a mí esto de ir a la Rosada, te imaginas, ¿qué me va a dar la Rosada a mí, que me puede poner o sacar a mí estar en Olivos, si además no tengo perros?

-¿No tenés más vocación de poder?

-Yo detesto el poder. Eso no quiere decir que si me toca lo ejerzo, pero lo detesto.

-¿Siempre lo detestaste?

-Sí, porque si vos no lo detestas, no lo manejas, porque te maneja él a vos. Por eso yo puedo estar fuera de la televisión, los tipos se desesperan por estar en la televisión, porque yo estoy dos meses, tres meses sin salir, aquel me enloquece, ustedes se enojan, porque yo la verdad que no tengo ganas de hablar, porque si no tengo nada que decir.

-¿Y cuándo fue tu momento de mayor poder?

-Depende. Mirá, los griegos decían la excelencia del espíritu, mi vida no corre por el lado de la política, pero somos seres políticos. Ahora, mi causa, la causa de mi vida, que es una mejor humanidad, solo se da en la política, porque esto es Sodoma y Gomorra, así que la lucha es en la política, si no “ay qué lindos los derechos humanos, qué linda la república, qué lindas las ideas”, pero estoy adentro de mi casa. Ahora, ¿eso de tener poder cargos? Yo creo que para tener poder no se necesitan cargos, y yo no quiero poder…

-Bueno, pero tuviste muchos cargos…

-Tuve un solo cargo, diputada nacional. Convencional constituyente y diputada nacional, jamás acepté ser jueza de la Corte, jamás acepté un cargo en el Ejecutivo, jamás quise ser senadora de la Capital, que lo hubiera podido ganar dos o tres veces…

-¿El año que viene no vas a ser candidata?

-Jamás quise ser ministro porque me lo ofrecieron todos, jamás quise ser nada más porque todos te quieren ascender, ¿para qué? Para que dejes de ser una voz. ¿Por qué me querían encerrar en la Corte allá en el 2001? Para que deje de hablar.

-Alguno te podría decir “y bueno, es mucho más cómodo estar en el Congreso…”

-Yo no creo, porque fijar una agenda nacional desde una asamblea es mucho más difícil que fijarla desde un Ejecutivo, y vaya si fijamos la agenda de la nación. Te cuento. Ingreso ciudadano a la niñez, está; república, está; Consejo de la Magistratura, hoy rige la ley que yo elaboré con Pichetto; comisión de lavado, cambio del Banco Central; lucha contra la corrupción contra todo el kirchnerismo, la hicimos nosotros. Entonces, ¿qué quiero decir? La lucha contra la corrupción la emprendimos, la lucha por la república, la lucha por la libertad, la ley de la competencia es nuestra, ¿qué quiero decir? Yo saqué todas las leyes que quería. Al único que no pude destituir, al único, es a (Ricardo) Lorenzetti, que quedó ahí cubierto por el kirchnerismo y que ahora por ese lado va la mafia, ¿no?

-¿Y qué te queda, qué te falta?

-A mí nada, yo estoy plena. Ahora, la gente dice “Lilita”, como me quieren…

-¿La gente crees que te quiere?

-Sí, sí, me quiere, los que no me quieren, no me quieren, pero me respetan, no es una cosa así, depende de la época. Incluso el periodismo, ustedes no, y muchos otros periodistas que me conocen de mucho tiempo no. Pero en general el periodismo en tiempos no eleccionarios me hace desaparecer, y los políticos también, dicen “Carrió no existe más, Carrió está muerta”, te acordás después del 1,8%, y de repente en tiempos electorales soy la referencia moral de la nación. Entonces, no sé quién soy, por ahí no soy nada, y por ahí soy todo, pero en realidad yo no soy esa, yo soy “Lilita”. Tengo mis amigos fuera de la política, me gusta la ópera, voy al Colón, leo libros, viste mis plantas, son un orgullo, estoy con los cuadros, tengo que trabajar todo el día para poder mantenerme, estoy orgullosa de ganar 700.000 pesos.

-¿Esa es tu jubilación?

-Bueno, esta era el proporcional de mi sueldo como diputada.

-¿De qué vive hoy Carrió?

-Soy asesora del partido, tengo un sueldo como diputada nacional, doy cursos arancelados, ahora están en 10.000 pesos, que la verdad que no es nada, son dos cafés con medialunas, pero tenemos muchos alumnos. Por ahí vendo cosas, ya vendí cuadros, y voy tapando, y tengo By Lilita.

-¿Cómo va el emprendimiento de ropa?

-Va bien, va obviamente con la caída propia, pero al no tener gastos, va muy bien. Pero eso lo administra, lo tiene mi hija, y tengo contrato con universidades este año, para dar clases, y seguramente en algún momento tendrá que sacar un podcasts, porque después de trabajar 42 años, y esta es la distorsión que a mi me gustaría hablar respecto de los sueldos de los diputados.

-Te quiero preguntar justamente eso, porque recién, hace un rato, los senadores se acaban de duplicar los sueldos, a mano alzada.

-Yo no estoy de acuerdo con duplicar los sueldos, pero sí estoy de acuerdo en garantizar que vayan enganchados a la categoría 1 de la cámara, de los empleados. Entonces, un diputado no puede ganar menos que un asesor, o un director, con 25 años de servicio y título. No puede. Hoy lo duplica. Entonces, ¿qué pasaba conmigo? Yo tenía 30 años de servicio cuando entro a la cámara de Diputados, un poco menos, 25 años de servicio, nacionales, provinciales, juez de cámara, titular de cátedra, etcétera, entro, y la escuché a Débora Plager decir “pueden tener sus negocios”, es mentira, no podemos. Y además yo por ética suspendí matrícula, justamente ahora trabajo como abogada también, ahora empecé a trabajar en mi estudio, ya me pueden contactar, porque además tengo que trabajar como abogada.

-¿Tenés trabajo de abogada?

-Ahora sí, ya tenemos el estudio con Mariana Stilmann y con Juan Calandri, pero todavía no salió la página, pero ya voy a empezar a ejercer, porque no me da.

-¿No te alcanza la plata hoy?

-No, ya te digo que lo que salía, creo que entre la luz y la prepaga, no me alcanzaba la jubilación. Yo tengo que trabajar, trabajar y trabajar, y no me quejo. Ahora, si a mi me hubieran contado la antigüedad, y si me hubieran contado el título, y si no tuviera tope, yo tendría que ganar al menos 2 millones de pesos de jubilación, que es lo que está ganando un profesor titular con dedicación exclusiva, y con antigüedad. Ahora, sin embargo gano 700, ¿por qué? Porque cuando yo me jubilé, y por esta cuestión demagógica frente a la sociedad, (Emilio) Monzó no aumentó más los sueldos, entonces como un diputado no cobra, o un senador, no cobra aguinaldo, no cobra antigüedad, no cobra título. Hoy un diputado nacional en mano cobra 1.400.000. Y la verdad es que el mínimo de un colectivero se fijó en un millón.

-Un poco más por el desarraigo.

-Apenitas, entonces, ¿qué quiero decir? Ya no están los pasajes que estaban antes, eso es mentira.

-¿Y cómo haces para dar ese debate en este contexto?

-Pero es que también es irrazonable el monto. Si yo de un millón y medio me voy a 3 millones, si yo pongo una norma que diga “no puede un diputado ganar menos que su asesor, categoría 1 con 25 años de antigüedad y título”, con eso ya está bien, porque entonces vos no quedas desenganchado. Enganchada está la Corte, el Ejecutivo, es mentira que se vive por el bronce, los honestos no vamos por el bronce porque yo por eso dejé la profesión. Por supuesto que a los corruptos no le importa, no es que fomenta la corrupción, es mentira, no. Es que al corrupto no le importa porque no paga ni las expensas de su country con un sueldo de diputado nacional, porque cuando vos ves dónde viven. Hay diputados que contrajeron deudas…

-Son la mayoría, además…

-Que están con créditos en dólares, que tienen que pagar mil dólares por mes la compra de una casa, me acuerdo de María Eugenia, ¿cómo paga, si no tiene otros recursos? Los que sacaron un crédito UVA, diputados nacionales nuestros, de departamentos de un ambiente, ¿cómo pagan, si se indexa por inflación y tienen que pagar 700.000 pesos de alquiler? Yo creo que es una medida que obliga a los decentes a irse de la política. Yo no voy a ganar más porque les aumenten a los diputados, no se preocupen. Ganaré más como asesora, pero no como jubilada, porque a mí ya me mató Monzó, ¿está claro? A mí me mató Monzó que demagógicamente dijo “vamos a suspender porque salió en los diarios”. Pero tampoco el aumento irrazonable. Entonces, lo que hizo el Senado fue primero esconderse, había que votar, segundo decir “no podemos ganar menos que un asesor categoría 1″, y la gente lo va a entender, y segundo que no hay que ser excesivo, porque estamos todos en crisis. Ahora, si todas las paritarias te están dando, ¿cómo no vas a tener un aumento de un 30% por los menos, o de un 50%? Porque si no los obligas a dejar a los competentes y a los honestos. Yo siempre durante mucho tiempo, es más, esta casa se hizo con honorarios de hace 25 años, pero si no yo no hubiera tenido casa. Yo la única plata que hice en mi vida la hice cuando era abogada en el ejercicio de la profesión.

-¿No tenes ahorros?

-¡Pero qué voy a tener ahorros, ojalá tuviera! Que me vengan a buscar. Yo vendo cosas, pero ya no tengo que vender, ya no tengo más cuadros valiosos que vender. Yo no valgo nada, porque además estoy deteriorada, no puedo ejercer la vida a la carne, tampoco, no puedo vender porque estoy anciana, no puedo vender mis órganos porque están afectados por innumerables enfermedades, así que soy incomprable, e infumable (ríe).

-¿Lo conoces al presidente?

-Creo que se acercó una vez, y me saludó, lo vi así en ese banquito que está antes de entrar a TN.

-¿Y cuándo escuchas y lo ves qué sentís?

-Curiosidad.

-¿Te da curiosidad?

-A mí me da un interrogante, yo cuando trabajo me dedico a observar las características de alguien, y entonces escuché todos sus reportajes, y todos los libros que había leído, yo ya había leído, y estudiado a (Friedrich) Hayek, no soy economista pero sí estudio la filosofía política, estudié todos los contractualistas, los no contractualistas, pero a este hombre, que es Rothbard, es un pensador menor dentro de lo que fue el gran debate filosófico de segunda mitad del siglo XX. Para mí el verdadero liberal, que primero fue socialista, y después se hizo liberal, es Robert Nozick, que su libro es “Individuo, Estado y Utopía”, que es extraordinario, pero él sostiene el estado mínimo. En Cambio Rothbard no, dice “el estado es una asociación criminal”, y ya hace desaparecer todo. Lo que pasa es que el anarcocapitalismo no puede resolver el tránsito de un sistema constitucional a un sistema sin Estado, es decir sin Constitución.

-Algo de eso pasó con las prepagas…

-No, él va por la derogación de la Constitución, porque si vos sos anarcocapitalista vos no tenes que tener Estado. Es decir, tenes que tener el apoyo popular para cambiar la Constitución y para derogarla, esa es la lucha cultural.

-¿Y vos crees que Milei va por eso?

-Esa es su utopía. Bueno, esto es lo que dice Rothbard…

-Está bien puede ser la utopía, pero tiene que ejecutar esa utopía.

-Pero fijate, Rothbard dice que tenes que ir por atropellada, y el fin justifica los medios. Es decir, vos podes hacer lo que quieras, vos podes pactar con corruptos, podes sobornar, porque el medio es cualquiera, con tal de llegar a tu objetivo, que es ir contra el estado, y exterminar al criminal, que es el estado. Yo creo que hay una crisis del estado, y lo hablé, creo que mi primer curso fue la crisis de los estados nacionales, creo. Creo que hay que reformularlos, creo que hay que achicarlos, creo que hay que cambiar la calidad de la educación, que estoy de acuerdo en todo. Ahora, si un estado nacional desaparece y las grandes potencias están en guerra, tu territorio va a ser apoderado a través de inversiones privadas por esos estados que están en guerra, ya sea Estados Unidos, ya sea China, ya sea Rusia. Entonces, vos te convertís en tierra de nadie. Entonces este es el gran riesgo, y vamos a un esquema de nuevo saqueo vía inversiones privadas que en realidad no son grandes inversiones, son inversiones que tienen que ver con la extracción del litio, con la extracción del cobre, con la extracción del oro. Es decir, el viejo programa minero de Menem, pero donde ellos además esas inversiones van a pagar, fijate vos, 25% de Ganancias, no van a pagar impuesto al cheque. Es decir que las clases medias, las pymes y las empresas decentes registradas en la Argentina van a pagar el 35% de Ganancias, van a pagar el impuesto al cheque, van a pagar el Impuesto a las Ganancias, ellas no. Esto es una entrega, y a eso vamos, esa es la ley de inversiones. ¿Qué me va a decir una pyme a mí? Vos no me derogas el impuesto al cheque. Ahora, ¿cuál es el mayor obstáculo que tiene él? Que no puede salir del cepo, ¿por qué no puede salir del cepo, porque le faltan 15.000 millones de dólares? No. No puede salir del cepo porque no puede salir del Impuesto PAIS, porque es el Impuesto PAIS el único que le está dando dinero. ¿Puede eliminar retenciones? No. Por eso yo le había propuesto al campo “miren, si no eliminan retenciones, por lo menos devuélvanles en bonos”.

-De hecho los gobernadores quieren coparticipar el Impuesto PAIS.

-Es que el Impuesto PAIS es distorsivo. En consecuencia están encerrados, esto es lo que no se dice.

-¿Y cómo sale de ese encierro?

-No sale, porque el año que viene no va a haber rendimientos de ganancias, si están quebrando todas las pymes.

-¿Y entonces, dónde está el éxito de este programa económico?

-Esto es lo que dijo alguien del Tesoro de los Estados Unidos, “el auto parece muy lindo, pero cuando abrís el capot no te cierran las cosas”. ¿Tenemos oportunidades? Sí, pero depende de cuántos quedan en el camino. ¿Puede ser exitoso este plan? Sí, ¿a costa de quién? A costa de la pobreza y la caída en la pobreza de las clases medias argentinas. En poco tiempo vamos a tener las estadísticas de Capital y vamos a ver cuál es su índice de pobreza.

-¿La clase media resiste?

-Cuando vos veas en la Capital un índice de pobreza semejante al del conurbano significa que en dos años más ese índice de pobreza va a subir 15 puntos, quiere decir que en el conurbano va a ser de 30 puntos más. Ya sos una sociedad pobre. Por eso ahora la defensa de las clases medias es la defensa de la Constitución, es la defensa de la educación, es la defensa del acceso a la salud, es la defensa… ¿por qué la clase media va a seguir pagando si venimos pagando desde que yo nací? Yo cada crisis me empobrecía, y después teníamos que volver a retomar.

-Pero por ahora está resistiendo la clase media.

-¿Pero resistiendo en qué, qué clase media? Ya hay mucha clase media que pasó a la pobreza, nosotros nos sentimos de clase media, pero hay muchos pobres que son pobres, no son de clase media. El que gana menos de 700.000 tiene la cultura pero no tiene los ingresos, y esto es la mayoría de los jóvenes. Te estoy hablando que la mayoría de los jóvenes no pueden construir una familia, por eso solo pueden tener un perro. Porque si yo tengo que mandar a los chicos al colegio, si hoy un jardín de infantes te está saliendo 400.000 pesos, si vos tenes tres hijos y tenes un millón de ingresos, o dos millones, no podes vivir. Es más, la baja del consumo de carne parece un dato, bueno, ya se va a ordenar el mercado. Ahora, una persona de la tercera edad que pierde proteínas se muere, porque pierde los músculos. Entonces, si un jubilado está comiendo una vez por semana proteínas, ese hombre se muere 10 años antes por falta de proteínas. Yo puedo alimentar muy mal a un chico con carbohidratos, pero a un adulto mayor, si solo le doy carbohidratos lo mato inmediatamente. Entonces me parece que hay muchas cuestiones, pero hay que debatirlas. Yo aunque sea exitoso este modelo no lo quiero para la humanidad, no creo en la idolatría del dólar, creo que hay enormes contradicciones en el capitalismo, creo que no hay otro sistema, soy democrática, soy republicana, creo en los derechos humanos como derechos naturales, pero en todos los derechos humanos, no en los derechos de propiedad. Por ejemplo él dice “yo soy propietario exclusivo de lo que pienso”, entonces le podes decir al otro cualquier cosa. No. No hay injurias, no hay calumnias. En el fondo es muy argentino lo que está pasando, en alguna manera muy maradoniano, es sin reglas, es a lo que de, y además de esto acá no hay espacio para la razón, acá solo hay espacio para la emoción y en la guerra tecnológica, que es la verdadera guerra mundial, está ganando China. ¿Con qué está ganando China? Con el vaciamiento del hipocampo. ¿Qué es el vaciamiento del hipocampo? Tik-Tok. Porque como Tik-Tok te acelera tanto no te deja pensar, no te deja retener un concepto, ninguno.

-En junio del 2019 presentaste tu libro “Vida”, en plena campaña…

-¿Qué libro era?

-”Vida”

-¿Yo escribí un libro? ¿Cómo se llamaba?

-”Vida”.

-¿O “Yo amo la República”? Ah, me olvidé, porque está “Yo amo la República” y después se llama “Vida”, ¡ah mira vos! ¡Fue una linda charla con Ignacio! En Punta del Este.

-En esa presentación, que fue en el Teatro San Martín, con Horacio Rodríguez Larreta, con María Eugenia Vidal, en plena campaña electoral del 2019, que después pierde Juntos por el Cambio, vos dijiste “vamos a ganar, los pueblos no se suicidan”. Más allá del “vamos a ganar”, que efectivamente después no pasó, ¿qué pasó de ahí hasta hoy?

-Los que se suicidaron no fueron los pueblos.

-¿Y quién se suicidó?

-Los líderes que estaban en competencia por la Presidencia, y el líder de ese espacio.

-Mauricio Macri.

-Claro, cuando los liderazgos se quieren suicidar se suicidan.

-¿Y por qué “se suicidó” Macri?

-Porque él no podía ser, entonces no quiso que nadie sea, punto. Así de simple. Se lo dije a José del Río hace mucho. Como el no puede ser primero lo va a atacar a través de Patricia a Horacio, después va a ir por Patricia y su candidato es Milei. Y por eso ganó Milei.

-¿Y qué quedó de Juntos por el Cambio?

-Nada, yo ya me retiré. Yo estoy preparada para una nueva alianza.

-¿Con quién?

-Todavía no se sabe, pero es una representación de estos valores clásicos.

-¿Pero lo estás pensando y lo estás ejecutando?

-Sí, sí, lo voy a ejecutar.

-¿Y querés adelantarlo?

-No, recién hay un hilo de camino. El eje tiene que ver en nuestros valores y nuestra identidad de clases medias, cosmopolitas, de que los pobres sean de clase media.

-¿Y vos estás para poner el cuerpo?

-Yo siempre voy a poner el cuerpo.

-En términos electorales te pregunto.

-Si es indubitable, y si toca, lo voy a poner.

-Porque recién nos decías que llegás a Riobamba y Rivadavia y te agarra pánico.

-Sí, venceré el pánico. Siempre vencí el pánico, ¿vos te crees que a mi me gustaba ser diputada? Yo me divierto, pero me divierto dando clases también, y todo el mundo se acuerda en la Cámara de Diputados porque me extraña, yo hacía lío. Entonces era muy divertida la Cámara de Diputados porque además todos creían que yo tenía una estrategia alternativa, era como un jugador ahí, y eso se perdió. La alegría se perdió porque están todos serios, todos aburridos, todos deprimidos. Así que a mí me divertía la cámara, me daba mucha pena la decadencia intelectual, sí. Porque yo viví la época menemista, y los diputados menemistas primero te respetaban, de hecho vos hablas con cualquier presidente de la cámara de esa época, con cualquier diputado de esa época, y tienen por mi un respeto enorme, y yo era una antimenemista, Pichetto era mi contradictor principal, pero somos amigos de aquella época. Había respeto, había respeto por el conocimiento del otro, y había mucha argumentación, y había gente muy capaz. Pero bueno. Yo voy a hacer lo que mi conciencia me mande, no especulo, lo que me diga Dios en ese momento, si tengo que ganar 700.000 de jubilación y no ir a la Corte nunca, como nunca quise ir. Yo me jorobé sola, gracias a Dios. Porque pudiendo ser juez de la Corte, ofrecido por Sergio Acevedo, que el otro día hablé, feliz, era jefe de la SIDE cuando asumió Kirchner, él fue a mi casa de Santa Fe, él es testigo. Ahora nos vamos a juntar. Para ofrecerme la Corte, y el Ministerio de Justicia, y yo dije que no, que no me iban a comprar, entonces yo tenía mi vida asegurada, además no iba a presidir Lorenzetti, la iba a presidir yo. Ahora, si ahí dije que no, siempre voy a decir que no, no estoy en la vida por una cuestión de dinero. No tengo la idolatría del dólar, y Dios me ha dado todo, amigos, tengo hijos maravillosos, me ha dado libros, ¡me ha dado árboles! ¿Qué más puedo pedir? Me ha dado amor, y no me preocupa la soledad, me gusta estar sola, porque cuando estoy sola es cuando más feliz estoy. Y decoro…

-Recién dijiste que Milei cambió casta por mafia, ¿te consideras casta vos?

-Si porque no tengo relaciones desde hace mucho tiempo (ríe).

-Solo por eso, en términos políticos no.

-Si le quiere poner casta que le ponga. El problema no es la casta, yo soy una política clásica, en ese sentido yo soy casta, soy una política profesional, te diría al estilo de Alem, de Aristóbulo del Valle, más todavía a Lisandro de la Torre. Yo soy eso. Y voy a ser toda la vida eso, y voy a morir en eso, me encanta ser una política clásica porque amo los valores clásicos, porque amo lo judío cristiano, amo Grecia, amo las discusiones, amo el espacio de la razón, amo la ilustración, amo las contradicciones del capitalismo, amo la Argentina. Soy parte de la historia, porque mi familia o parte de mi familia es parte de la historia desde 1700, aunque uno no lo diga. Y por otro lado también soy nieta de inmigrantes, pero no me saco la ciudadanía española por culpa de Repsol y de Iberia, porque nos robaron. Soy argentina y yo de acá no me muevo. No me voy a ningún lado, ahora, no me digan que me calle, porque así me dijeron en la convención constituyente. Se acercó una convencional ligada a Alfonsín y me dijo “vos sos una traidora”. Yo no estaba ni afiliada al partido, de hecho ella no sabía que Alfonsín había acordado con mi padre, porque eran íntimos amigos, de que yo hiciera lo que quisiera, porque yo le mandé a decir “yo ese núcleo no lo voto”. Yo no voy a votar algo que esté en contra de lo que enseño en la facultad, así de simple fue. Entonces me dijo: “No hables, sos una traidora”. Solo bastó que esa señora convencional me dijera que no hable para yo me vaya a Alfonsín, con 37 años, y le diga: “Yo voy a hablar, no me van a torear”.

-Bueno, en 30 años hablaste mucho.

-Y bueno, siempre hablé mucho. Hablé en la cátedra, yo estoy atada a mis palabras, ¿eh? Yo siempre estuve en contra de las facultades delegadas: cuando era profesora, a los 21 años, y hoy. Uno está atado a sus palabras. Yo creo que lo único a lo que uno está atado en la vida es a sus convicciones, y en mi caso a Dios y a la eucaristía. A mi no me ata la sociedad. Además quiero denunciar algo: las clases medias tienen un tono sacrificial que me parece demencial.

-¿Por qué?

-Porque siempre perdimos, porque venimos perdiendo hace 40 años, y además le pedimos a los gobiernos “sí, vamos a hacer el sacrificio”, ¡somos optimistas idiotas! ¡Si los que están haciendo los negocios gracias al sacrificio de las clases medias son las grandes corporaciones de la Argentina y los corruptos que van a venir por fondos de inversión vía las inversiones! Es decir que los mil millones de dólares que se robaron los Cherñajovsky de la vida van a venir con inversiones a través de fondos de inversión, los que nos robaron antes, y nos van a seguir robando. Esto es el blanqueo. Y estas son las nuevas inversiones. ¿Qué son las nuevas inversiones? Fondos buitres. ¿Quiénes están detrás de los fondos buitres? Los que nos robaron.

-¿Y qué hace la clase media con eso?

-Bueno, la clase media lo que tiene que hacer es promover una rebaja impositiva y un modelo pyme, ciudades inteligentes ligadas al campo, bajar retenciones, compensar mientras estén las retenciones, compensar con bonos a 5 años. Yo creo que hay que cambiar la matriz. Pero vos le hablas al campo, y la verdad que los tipos están fascinados y no les van a dar los números.

-Vos decís que el campo está fascinado, pero buena parte de la política en general está fascinada, o buena parte de la política. Tus ex socios de Juntos por el Cambio…

-Ah sí, están fascinados, es falta de hipocampo, pero yo ya vi la falta de hipocampo, hace mucho. Yo hablaba con los candidatos a presidente del espacio de Juntos por el Cambio, y nadie podía hablar de geopolítica mundial. Finalmente la geopolítica terminó en Qatar.

-¿Ni siquiera Rodríguez Larreta?

-No. Ni siquiera Rodríguez Larreta.

-¿Estás hablando con él?

-A veces sí, porque tengo una relación personal, pero no política. Nosotros estamos solos, somos oposición…

-La Coalición Cívica…

-Sí, y no somos socios y solo dialogamos en el Parlamento nacional. Vamos a votar como siempre hace 30 años lo que es correcto y no vamos a votar lo que es incorrecto, y nos pueden acusar de lo que quieran.

-Es paradójico porque quizá siendo oposición están más cerca del kirchnerismo en términos de oposición parlamentaria.

-Ah no, pero esto es por bandas, yo voy por el camino del centro. Yo vi cambiar a todos, vi cambiar a los radicales defendiendo la república y entregando la república con Cavallo en la Alianza. Vi a los kirchneristas entregarle la república a Cristina y ahora defender la república. Pero yo voy a seguir en el medio defendiendo la república.

-¿Y vos no cambiaste nunca?

-Sí, me hice más pragmática para poder derrotar al kirchnerismo, solamente para eso. Y me harté.

-La alianza con Macri.

-Me harté, me harté de la mezquindad política.

-¿A quién te referís?

-Porque los únicos generosos fuimos nosotros. ¿Cómo es posible que la que creó Juntos por el Cambio termine con seis diputados nacionales, si no es por la mezquindad de los otros partidos, cuando la estrategia fue mía, el sostenimiento del gobierno fue nuestro hasta el final? Si nosotros paramos los golpes. Yo me harté, no sé que van a hacer los chicos, yo lo único que quiero es que esta sociedad reivindique a los diputados de la Coalición Cívica en toda la nación, porque si no los reivindican no va a haber más lucha contra la corrupción. Yo les puedo asegurar que lo que viene es la impunidad de todo y de todas, en la Corte, de Cristina y de los negocios que vengan. Si no existe la Coalición la lucha contra la corrupción terminó porque a nadie le da el cuero, porque no se pueden mirar en su espejo. Porque tienen negocios, porque se financiaron mal, porque recibieron plata empresaria, de los laboratorios. Esto lo sabe todo el mundo, por eso yo soy libre. Mi poder consiste en decirle que no a ninguna contribución de Eurnekián, por eso puedo sentarme con él, que no a Rocca, que no a nadie. Total, Dios provee.

-Te hago la última. Recién hablabas de la dualidad con la secretaria General, su hermana, Karina Milei, y decías que el presidente te generaba intriga. ¿Qué te genera ella?

-Desconocimiento, su carácter lo tengo perfectamente claro.

-¿Y qué te genera ella?

-No la conozco.

-Porque el presidente dice que es “el jefe”.

-No la conozco, y cuando no conozco a alguien, uno conoce a las personas por sus actos, empezó a actuar. Y para eso necesitamos tiempo.

-¿Y de esa actuación que estás viendo?

-Él es un gran actor de la escena nacional, es un showman, un avatar espectacular, puede engañar a todos. Es un rockstar.

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